Interview — Le diocèse de Monaco et les élus du conseil national l’ont clairement demandé au gouvernement. Ils souhaitent qu’une « éducation affective, relationnelle et sexuelle » soit dispensée aux élèves de la principauté par des professionnels et des associations spécialisées. C’est précisément le rôle de Karine Sargenti et Eléonore Vauban qui, l’année dernière, sont intervenues auprès de 1 200 jeunes scolarisés en Principauté et dans le département voisin. Membres de l’association Cler, ces deux formatrices ont été reçues au conseil national en juin dernier pour dresser un diagnostic du rapport des adolescents à la sexualité et notamment à la pornographie. Le constat est assez alarmant. Et le besoin de dialogue sur ces sujets, manifestement, urgent —
Depuis de très nombreuses années, vous êtes régulièrement au contact de la jeunesse. Le rapport des adolescents à la sexualité et aux relations affectives a-t-il beaucoup évolué ces dernières décennies ?
Éléonore Vauban : Au fil des années, j’ai effectivement assisté à une évolution sociétale très marquée. Un basculement est véritablement intervenu à l’arrivée d’Internet et des smartphones. Auparavant, au moment de la puberté, les adolescents se forgeaient essentiellement une identité auprès d’un cercle relativement restreint, à savoir, les grands frères, les grandes sœurs, les camarades de classe, les cousins… Aujourd’hui, pour se construire, les jeunes s’inspirent énormément de ce qu’ils observent sur internet, et notamment, sur les sites pornographiques. Nous sommes de surcroît aujourd’hui dans une société hyper sexualisée. J’ai 57 ans, entre ma génération et celle de mes parents, il n’y avait pas énormément de différence sur tous ces sujets. En revanche, entre la mienne et celle de mes enfants, il y a un monde.
A quel âge en moyenne, les jeunes sont-ils pour la première fois confrontés à des contenus pornographiques ?
Éléonore Vauban : Ils tombent dessus, volontairement ou involontairement, de plus en plus jeunes. Entre 11 et 14 ans. Un âge où ils ne connaissent rien à la sexualité.
Pour ces jeunes, quelles peuvent être les conséquences d’avoir été confrontés à ce type d’images ?
Karine Sargenti : Ce sont des images choquantes qu’ils vont stocker dans leur mémoire. Cela va les poursuivre dans leurs rêves et dans leur imaginaire. Cela devient obnubilant. Il y a un vrai malaise, puis un mal-être réel qui s’installe. Pour beaucoup, c’est un vrai traumatisme. D’autant qu’ils n’ont pas d’espace de parole pour en parler.
Éléonore Vauban : Un jeune garçon m’a dit un jour. « Quand je ferme les yeux je ne vois que ça ». C’est donc une profonde blessure. Quelque chose que l’on ne comprend pas, dont on a aucune expérience, et qu’on ne sait pas interpréter.
Concrètement, dans leur vie sexuelle, ces images pornographiques ont-elles une incidence réelle dans leur pratique avec leur partenaire ?
Karine Sargenti : Oui, il y a une forme de mimétisme. 44 % des adolescents ayant des rapports sexuels essaient de mettre en place des pratiques observées sur ce type de site. Soit parce que le partenaire le demandent, soit parce qu’ils ont envie d’expérimenter.
Éléonore Vauban : Au-delà des images et du son qui sont souvent impressionnants pour ces jeunes, ces films mettent aussi la femme dans une position de soumission. Elles ne disent jamais non et sont toujours consentantes.
Justement, lorsque les filles sont confrontées à des jeunes hommes qui demandent des pratiques assez brutes inspirées de films pornographiques, comment réagissent-elles ?
Éléonore Vauban : Il y a deux tendances assez extrêmes qui se dessinent. Certaines refusent et disent aux garçons qu’elles ne sont pas prêtes. D’autres, au contraire, ont une attitude de soumission. Elles se disent : « Si je ne fais pas ce que mon copain me demande, il va me quitter. Je vais répondre à ses attentes coûte que coûte, même si l’acte me déplait. » Nous rencontrons donc à la fois des jeunes, garçons et filles qui se livrent trop tôt et superficiellement à des pratiques sexuelles et d’autre part des jeunes qui expriment clairement un malaise vis-à-vis de leur corps et de leur sexualité : par exemple des adolescentes qui demandent à être exonérées de piscine ou ne vont pas à la plage car elles ne supportent pas les regards des garçons lorsqu’elles sont en maillot de bain. On a donc les deux extrêmes.
Filles et garçons ne parviennent pas à communiquer sur ce point et à trouver un terrain d’entente harmonieux ?
Karine Sargenti : Les jeunes filles nous disent actuellement qu’il est très difficile de communiquer avec les garçons sur ces sujets. Certains sont même injuriants voire odieux. La communication entre eux est très difficile.
Les jeunes filles regardent-elles aussi de la pornographie ?
Éléonore Vauban : Les statistiques disent qu’à partir de 13 ans, 60 % des garçons en regardent, et 30 % des filles. Des garçons visionnent également des sites pornographiques régulièrement, de manière hebdomadaire. Une certaine dépendance se crée. Ces garçons vivent donc une sexualité seule, dans une bulle, de manière égocentrée. On n’est plus dans le domaine de la relation.
Les jeunes ne font pas de travail critique sur ces films pornographiques ? Ils ne se disent pas que c’est de la fiction ?
Karine Sargenti : Globalement, non, il n’y a pas vraiment de travail critique. Il est d’ailleurs assez paradoxal de voir que ces jeunes prônent l’égalité hommes/femmes, tout en ne voyant rien de fondamentalement problématique lorsqu’ils sont confrontés à ces images. Chez les jeunes filles, il y a de vraies revendications féministes, mais lorsqu’on aborde ce type de sujet, ces discours, on ne les entend plus.
Les jeunes filles ne considèrent donc pas qu’il y a quelque chose d’excessif et de non naturel sur ces sites ?
Karine Sargenti : Cela les dérange mais elles ne sauront pas dire pourquoi si l’on approfondit pas avec elle.
Éléonore Vauban : Elles sont presque étonnées de nous entendre dire qu’on a le droit de dire non, si l’on n’est pas d’accord.
Comme si la pornographie était devenue une norme ?
Karine Sargenti : En quelque sorte oui.
Lors de vos interventions, vous faites donc un travail critique avec eux ?
Éléonore Vauban : Bien sûr. On leur dit clairement que c’est de la pure fiction. On leur explique avec des mots qu’ils peuvent comprendre, quels sont les moyens pour arriver à ce type de “performances”. Que l’on n’est pas dans le réel et qu’une relation sexuelle ne se passe pas du tout ainsi. Nous insistons bien sûr sur la relation affective, l’estime de soi, et le respect.
L’âge de la première relation sexuelle reste stable depuis de longues années : autour de 17 ans, n’est-ce pas un paradoxe ?
Karine Sargenti : En réalité, les jeunes n’ont pas forcément de relations sexuelles avec pénétration. Cela va passer par d’autres pratiques, comme la fellation et des caresses, ou autres actes.
On entend souvent dire qu’au sein des établissements scolaires, des jeunes se livrent à des pratiques sexuelles : avez-vous eu des échos de ce type ?
Éléonore Vauban : On pense qu’il y en a effectivement. On sait que cela se passe généralement dans les toilettes de l’école. Mais cela reste, heureusement, marginal. Ce qui est une très bonne chose en revanche, c’est que de plus en plus de jeunes ont comme référent certains professeurs. S’ils ont des soucis, ils s’adressent souvent au corps enseignant.
Les parents abordent-ils la sexualité avec leurs enfants et ce problème spécifique de la pornographie ?
Éléonore Vauban : Il y a deux cas de figure. Les parents mal à l’aise avec ce sujet estiment que l’éducation sexuelle de leur enfant sera assurée via l’école, des associations ou les camarades de classe. Voire par internet car il y a aussi des sites intéressants sur ces sujets.
Et pour les parents ouverts à la discussion ?
Karine Sargenti : A contrario, ce sont souvent les jeunes qui ne sont pas prêts à recevoir ce type de discours de la part de leurs parents. C’est tout de même un sujet sensible et intime pour eux. Ils se sentent mal à l’aise d’en parler, ce qui est compréhensible. C’est pourquoi, reconnaissant le rôle premier des parents comme premiers éducateurs de leur enfant, il est important, utile et complémentaire qu’il y ait un relais associatif sur ces sujets, hors de la sphère familiale, pour les accompagner.
Les parents sont-ils conscients que leurs enfants peuvent être confrontés si facilement à de la pornographie ?
Karine Sargenti : Beaucoup d’entre eux tombent de haut. Ils ne s’y attendent pas. Quand on est parent, on a toujours un peu cette impression que notre enfant est encore petit. On se fait toujours prendre au dépourvu.
N’est-il pas alors salutaire d’aider les parents aussi ?
Éléonore Vauban : Bien sûr, on ne s’adresse pas qu’aux jeunes. Le Cler organise également des réunions avec les parents. Ce sont des soirées à thème animées par les conseillers conjugaux. A Monaco aussi, des cycles de conférences ont été mis en place depuis de nombreuses années par des intervenants du Cler et par le diocèse, pour évoquer notamment la communication dans le couple, et la communication parents/enfants.
Que conseillez-vous généralement aux parents lors de ces interventions ?
Nous leur proposons des outils, en particulier de communication avec leur enfant afin qu’il n’y ait pas de rupture de dialogue et qu’un lien de confiance perdure pendant cette période adolescente, ce qui est souvent le plus compliqué à gérer pour des parents.
Les applications de rencontres, de type Tinder, sont-elles très répandues chez les adolescents ?
Karine Sargenti : Cela se constate de plus en plus en effet. Les jeunes utilisent énormément les réseaux sociaux pour faire des rencontres. Il y a également une question de e-popularité et de e-réputation. Les jeunes sont très soucieux de l’image qu’ils donnent sur ces supports et des “like” qu’ils vont recevoir. Ils ont besoin d’avoir ce retour d’image. En revanche, on constate que ces jeunes ont une très faible estime d’eux-mêmes. Lorsqu’on leur parle entre quatre yeux, ils sont généralement timides et pas sûrs d’eux.
Est-on en train de voir émerger une jeunesse mal dans sa peau et effrayée par la sexualité ?
Éléonore Vauban : Je ne pense pas qu’il faille parler uniquement de l’aspect sexuel. C’est une composante certes, mais, c’est toute la relation qui est affectée par ce système. A commencer par la relation et l’image qu’ils ont d’eux-mêmes. C’est pour cela que l’on aime parler d’éducation à la relation dans notre approche.
Il semblerait que les jeunes actuels soient moins soucieux des risques liés aux maladies sexuellement transmissibles. Le constatez-vous également sur le terrain ?
Éléonore Vauban : Chez les jeunes, il y a ce que l’on appelle, un délire de toute-puissance. Un jeune ne se rend pas toujours compte en effet qu’il se met en danger.
Karine Sargenti : Il y a une forme d’insouciance effectivement. On insiste donc beaucoup sur le principe de précaution. Au-delà des risques de maladies sexuellement transmissibles, il y a également le risque de grossesse précoce. Une vraie prévention est donc nécessaire sur ce point.
Dans vos rencontres avec les jeunes, parlez-vous aussi d’amour ?
Éléonore Vauban : Beaucoup oui, bien sûr. Il y a beaucoup de romantisme et d’attente, surtout chez les jeunes filles.
En matière d’éducation sexuelle pour les jeunes, qu’est-ce qui est proposé à Monaco dans les établissements scolaires ?
Karine Sargenti : C’est surtout axé sur de la prévention autour des maladies sexuellement transmissibles et des conduites à risques. La dimension relationnelle et affective n’est pas vraiment abordée. Ce qui manque cruellement actuellement, c’est un espace de parole libre avec des intervenants extérieurs neutres. C’est ce que nous proposons.
Où intervenez-vous ?
Karine Sargenti : Nous intervenons à François d’Assise Nicolas Barré (FANB) depuis plus de 10 ans auprès des classes de troisième. Jusqu’à présent, sur la première heure, nous faisons de la prévention autour des infections sexuellement transmissibles (IST) et sur la deuxième heure, on propose un espace de parole libre et ouvert. Nous intervenons aussi dans les établissement scolaires du département voisin. L’année dernière, nous sommes intervenus auprès de 1 200 jeunes, du CM2 à la troisième. Nous proposons aux élèves un thème différent par niveau : cela peut aller de l’estime de soi, à la connaissance et au respect du corps, en passant par la prévention, et nous progressons à leurs côtés.
Les jeunes sont-ils réceptifs lors de vos interventions ?
Éléonore Vauban : Ils ont un besoin très important de s’exprimer. D’ailleurs, on termine toujours nos interventions avec la frustration de ne pas avoir réussi, faute de temps, à répondre à toutes leurs questions. Ce sont de vraies mitraillettes !
Karine Sargenti : Dans le questionnaire final que l’on fait remplir aux élèves, ce qui revient souvent c’est « merci de nous avoir laissé un espace de parole libre ».
Quelle est votre méthode auprès de ces jeunes ?
Karine Sargenti : Nous avons nos méthodes pédagogiques mais pas de schémas pré établis. Nous avons des outils très simples et ludiques qui permettent de susciter la parole des jeunes qui orientera ensuite nos échanges.
Il n’y a donc vraiment pas de discours établi de votre part ?
Karine Sargenti : Absolument pas. Nous ne sommes pas là pour faire un cours ni faire la morale. Nous nous mettons à leur niveau, à leur écoute. Nous arrivons avec un thème que nous introduisons avec ces outils, et nous nous adaptons à leur questions
Vous êtes membres du Cler qui est une association d’inspiration catholique. N’y a-t-il pas dans vos interventions auprès des jeunes un discours également religieux ?
Éléonore Vauban : Absolument pas. Nous restons neutres. Certes, pour le moment, nous intervenons essentiellement dans des écoles catholiques, mais dans bon nombre de ces établissements, il y a également des enfants d’autres confessions, juive ou musulmane. Notre discours n’est donc pas du tout connoté. C’est l’humain que nous mettons en avant.
Karine Sargenti : En revanche, si les élèves ont des questions ayant un lien avec le religieux, nous pouvons être amenées à y répondre. De la même manière, si un établissement catholique nous demande d’avoir des références à l’église, et si c’est aussi à la demande des élèves, nous le ferons, mais uniquement dans ce cadre-là. Jamais de façon imposée et de notre propre initiative.
Le rapport au religieux revient souvent dans leurs questions ?
Éléonore Vauban : Nous avons beaucoup de questions inhérentes à la religion chez les jeunes de confession musulmane. Ils ont beaucoup d’interrogations autour de la vie sexuelle et des règles que leur religion leur impose. En particulier, les jeunes filles. Elles se sentent enfin libres de pouvoir parler de tout ça. Ce sont de beaux témoignages.
Est-ce votre étiquette religieuse qui fait que vous n’intervenez quasiment jamais dans des établissements non-catholiques ?
Karine Sargenti : Je ne crois pas. La raison pour laquelle nous intervenons essentiellement dans les écoles catholiques c’est parce que l’association Cler a signé une convention avec le secrétariat général de l’enseignement catholique de France. Les chefs d’établissements, donc, nous connaissent par ce biais. Le Cler n’est simplement pas assez connu au niveau national malgré le fait que ce soit une association reconnue d’utilité publique et agréée Jeunesse et Education Populaire, ce qui nous permet d’intervenir dans toute sorte d’établissement.
Karine Sargenti : Les élus ont tous été très réceptifs. Ils doivent transmettre ces éléments au gouvernement qui décidera ensuite de ce qu’il faudra mettre en place à Monaco.
Qu’avez-vous proposé au conseil national ?
Karine Sargenti : Ni plus ni moins que ce l’on fait déjà dans d’autres écoles. Nous intervenons toujours à la demande des chefs d’établissement qui, eux, dressent un diagnostic des besoins de leurs élèves. Nous nous mettons ensuite à la disposition des chefs d’établissements et des équipes pédagogiques et sanitaires pour établir à leurs côtés quelque chose de construit et d’adapté selon les âges.
Garantissez-vous une confidentialité à ces jeunes ?
Éléonore Vauban : A partir du moment où l’on passe le pas de la porte de la classe, nous nous engageons à une totale discrétion et confidentialité. Nous avons une seule obligation : lorsque nous percevons qu’un enfant est dans une situation de danger, nous devons en référer au chef d’établissement.
A partir de quelle classe et à quelle fréquence faudrait-il sensibiliser les jeunes selon-vous à la relation affective et sexuelle ?
Éléonore Vauban : Ce qui est vraiment essentiel, ce sont les années collège. Il serait également important de toucher la fin du primaire pour qu’il y ait une transition sur la connaissance et le respect de son corps. Au primaire, il est aussi possible d’aborder ces sujets en collaboration avec les institutrices. Concernant la fréquence, l’idéal serait de se conformer au programme ministériel qui prévoit 3 séances annuelles par niveau.
Si la principauté décide de généraliser ces rencontres dans les établissements scolaires, avez-vous les moyens humains de les assurer ?
Karine Sargenti : Pas tout à fait encore. Nos activités au sein du Cler sont bénévoles. Nous avons besoin de personnes qui se forment et notamment des hommes. Les garçons ont besoin d’intervenants masculins. Car le discours d’homme à homme a plus d’impact. Et inversement, de femme à femme.
Éléonore Vauban : Le Cler propose aussi l’organisation de journées mères/filles (Cycloshow) et pères/garçons (ateliers XY) sur la connaissance de son corps et de ses changements au moment de la puberté : ces journées animées par des monitrices/moniteurs formés, ont pour but d’éveiller les jeunes à la beauté de leur corps et au respect de soi et des autres, en facilitant le dialogue parent/enfant sur ces sujets délicats.
